|
|
Religia, wiara, Kościół... |
|
| Autor |
Wiadomość |
|
Dawid
Eugene
Dołączył: 02 Maj 2006
Posty: 1256
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Bydgoszcz
|
 Wysłany: Śro 21:03, 10 Sty 2007 Temat postu: |
|
|
No tak, jak moglem zapomnieć o katedrze w Reims 
Ja na żywo widziałem tylko Notre-Dame. Reszta tylko z fotografii i ewentualnie filmów, więc wielkiej wiedzy też na ich temat nie posiadam.
|
|
|
| Powrót do góry |
 |
|
|
 |
|
maurice
Lucifer Sam
Dołączył: 10 Sie 2005
Posty: 373
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Wroclaw
|
| Wysłany: Śro 23:01, 10 Sty 2007 Temat postu: |
|
|
Ja na żywo widziałem pięcionawową katedre w Mediolanie i powiem że mimo swoich olbrzymich rozmiarów nie zrobiła na mnie wrażenia.
A to z pewnością dlatego że styl gotycki jest najmniej przeze mnie lubianm stylem.
No faktycznie temat o architekturze by sie przydał ale ja nie moge go założyć
|
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Dawid
Eugene
Dołączył: 02 Maj 2006
Posty: 1256
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Bydgoszcz
|
| Wysłany: Śro 23:08, 10 Sty 2007 Temat postu: |
|
|
Gotyk jest właśnie bardzo fajnym stylem w archtekturze. Mam tu na myśli szczególnie schylkowy okres panowanie tego stylu, czyli tzw.gotyk płomienisty (z fran. flamboyant).
|
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Dizney
Grand Vizier
Dołączył: 07 Paź 2005
Posty: 809
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Warszawa
|
| Wysłany: Czw 0:27, 11 Sty 2007 Temat postu: |
|
|
| nicewarthog napisał: A jeśli wierzymy np. w Pana Krzesło ?  to co wtedy? I jeśli Pan Krzesło istnieje, a nie Bóg chrześcijan,i np. inne są zasady wiary w niego, trzeba składać wióry albo co, bo sie nie pójdzie do Salonu Meblowego po śmierci?
oczywiście to absurdalny przykład, ale wiadomo ocb. Uznawanie że Budda, Allach i Bóg to jedna i ta sama osoba, nie jest zgodne z treściami kk. Tak więc zakłąd Pascala idzie do lamusa. |
Wg. mnie podpadasz wtedy pod punkt 2 - "Bóg istnieje ale my to odrzucamy" - bo wierzysz w innego Boga (nie tego co trzeba). Właśnie na tym polega cała zwada pomiędzy religiami - "to nasz Bóg jest prawdziwy a wasz nie, to my prawdziwie wierzymy!".
|
|
|
| Powrót do góry |
|
|
smith
Fearless
Dołączył: 01 Sty 2006
Posty: 2573
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: ja cię znam
|
| Wysłany: Czw 0:50, 11 Sty 2007 Temat postu: |
|
|
Dizney napisał: | nicewarthog napisał: A jeśli wierzymy np. w Pana Krzesło ? to co wtedy? I jeśli Pan Krzesło istnieje, a nie Bóg chrześcijan,i np. inne są zasady wiary w niego, trzeba składać wióry albo co, bo sie nie pójdzie do Salonu Meblowego po śmierci?
oczywiście to absurdalny przykład, ale wiadomo ocb. Uznawanie że Budda, Allach i Bóg to jedna i ta sama osoba, nie jest zgodne z treściami kk. Tak więc zakłąd Pascala idzie do lamusa. |
Wg. mnie podpadasz wtedy pod punkt 2 - "Bóg istnieje ale my to odrzucamy" - bo wierzysz w innego Boga (nie tego co trzeba). Właśnie na tym polega cała zwada pomiędzy religiami - "to nasz Bóg jest prawdziwy a wasz nie, to my prawdziwie wierzymy!". |
No to możliwe że nikt nie trafia w Tego Jedynego. Bo może mieszkańcy Kiribati wierzą w Niego. Garstka. Tak więc miliardy ludzi pójdą się rypać.
Ten zakład coraz bardziej sie mi nie podoba.
A kiedyś jeszcze sam sie do niego odwoływałem... "Trzcina jestem, ale trzciną myśląca" - to mi sie bardziej Pascala przypada do gustu
Nie wiem czy Wolter w jakimś liście, wyśmiał ten zakład, ale gdyby urodził się te kilkadziesiat lat wcześniej... pojechałby mu po ambicji.
|
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Dizney
Grand Vizier
Dołączył: 07 Paź 2005
Posty: 809
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Warszawa
|
| Wysłany: Czw 1:02, 11 Sty 2007 Temat postu: |
|
|
| ViktoR napisał:
Gdyby nauka kościoła była zawsze "kompatybilna" z nauką Jezusa nie było by reformacji |
Niekompatybilność wynikała z interpretacji źródła a nie samego źródła. BTW zawsze mnie to zastanawia, że jedne rzeczy z Biblii każą brać dosłownie, a inne należy interpretować.
| ViktoR napisał:
Były takie czasy w historii kościoła gdy był on o wiele bliższy "wyginięciu" niż ma to miejsce w tej chwili. |
Ale o ile pamietam Twoja teza była taka, że gdyby nie "zamordyzm" Kościoła w średniowieczu, to Kościół by nie przetrwał?
| ViktoR napisał:
| Dizney napisał:
Bóg nas kocha i jest miłosierny (nieskończenie) (...) do Niego należy ostatnie zdanie, nawet jeśli spisane "prawa" coś tam wyrokują.
|
Nasze poczucie katolicyzmu jest więc całkowicie inne niż przed tą datą. |
I kto zagwarantuje, że nie zmieni się za nastepne 300 lat? I to co teraz uważamy za pewne nie stanie się nieważne (jak teorie Św. Augustyna zastąpione przez Tomasza)?
| ViktoR napisał:
Gdy wyprawa krzyżowa dziesiątkowała niewiernych myślano w ten sposób:
"I tak po śmierci pójdą do piekła więc zabicie ich nic nie zmieni, a wręcz przeciwnie, Bóg wybrał nas do zabijania ich i tego zmienić nie możemy gdyż nie można przeciwstawiać się jego woli. |
Gdzie i kiedy Bóg kazał zabijać? Kto im kazał to robić i dlaczego?
| ViktoR napisał:
Ocenianie historii kościoła dzisiejszymi kategoriami moralnymi jest dużym błędem metodologicznym. |
Nie znajduję za bardzo racjonalnych argumentów do tego twierdzenia. Jak rozumiem wszystkie te kategorie mają wspólne, jednakowe źródło - Biblię. Co się w Biblii zmieniło przez ten czas?
| ViktoR napisał:
Przykładowo moja teściowa nie wierzy w teorię ewolucji bo w piśmie świętym jest inaczej |
A ja bym się temu tak bardzo nie dziwił. W końcu jest to nadal teoria i może za jakiś czas okaże się, że była błędna albo częściowo błędna - tego nie wiemy. Z drugiej strony jeśli Twoja teściowa wierzy w "słowo objawione", to dlaczego ma nie wierzyć w nie a wierzyć w teorię? Trzeba wziąć też poprawkę na to, że Biblia była pisana językiem zrozumiałym dla ówczesnych ludzi i pojęciami które mogli zrozumieć. Nie mieli pojęcia o kwarkach, atomach i czarnych dziurach (my zresztą też jesteśmy dalecy od poznania wszechrzeczy - pewnie za kilkaset lat i z nas się będą śmieli co sobie wyobrażaliśmy a jak jest naprawdę).
|
|
|
| Powrót do góry |
|
|
ViktoR
Lunatic
Dołączył: 07 Wrz 2006
Posty: 41
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Naas/Ireland
|
| Wysłany: Czw 2:00, 11 Sty 2007 Temat postu: |
|
|
| Dizney napisał:
Niekompatybilność wynikała z interpretacji źródła a nie samego źródła. BTW zawsze mnie to zastanawia, że jedne rzeczy z Biblii każą brać dosłownie, a inne należy interpretować.
|
Zawsze mówimy o interpretacji i to jest właśnie sens nauki (nawet teologi).
| Dizney napisał:
| ViktoR napisał:
Były takie czasy w historii kościoła gdy był on o wiele bliższy "wyginięciu" niż ma to miejsce w tej chwili. |
Ale o ile pamietam Twoja teza była taka, że gdyby nie "zamordyzm" Kościoła w średniowieczu, to Kościół by nie przetrwał?
|
No i co to zmienia w moim twierdzeniu? Były dla kościoła czasu naprawdę ciężkie, a metody które wtedy stosował do jego obrony widocznie skuteczne 
| Dizney napisał:
| ViktoR napisał:
Gdy wyprawa krzyżowa dziesiątkowała niewiernych myślano w ten sposób:
"I tak po śmierci pójdą do piekła więc zabicie ich nic nie zmieni, a wręcz przeciwnie, Bóg wybrał nas do zabijania ich i tego zmienić nie możemy gdyż nie można przeciwstawiać się jego woli. |
Gdzie i kiedy Bóg kazał zabijać? Kto im kazał to robić i dlaczego?
|
Już tłumacze. Papież Urban II podczas synodu w Clermont wezwał chrześcijan do walki z Islamem po czym obiecał wszystkim uczestnikom tych walk odpust zupełny, nawet z grzechu morderstwa.
”(…) zwracam się z pokorną prośbą, nie ja, lecz Pan, abyście wy, głosiciele Chrystusowi, częściej nakłaniali wszystkich, do jakiego by kto nie należał stanu, zarówno pieszych, jak i konnych, tak biednych, jak i bogatych, aby oni w porę pomogli wschodnim chrześcijanom i wypędzili z granic chrześcijańskiego świata ludzi tego niecnego rodzaju. Mówię to obecnym, polecam przekazać to nieobecnym. Wszak to nakazuje Chrystus. Wszystkim idącym tam w wypadku ich zgonu na lądzie czy morzu lub w boju z poganami, od tej chwili odpuszczone będą grzechy. To przyrzeczenie idącym daję ja jako upoważniony przez Boga (…).”
Dam sobie ręke uciąć że nawet dziś niektórzy odpowiedzieli by na takie wezwanie, a co dopiero w wiekach średnich. I pamiętajmy, że z papieżem sie nie dyskutowało, w końcu jego słowo było słowem Boga na ziemi. No i już słysze twierdzenie, że to nie Bóg tylko człowiek podjął taką a nie inną decyzje. Jak podasz mi decyzje które podjął Bóg bez pośrednictwa ludzi to argument ów uznam, do tego czasu rozmawiajmy merytorycznie, czyli podając za źródła głowy kościoła, które to w imieniu Boga się wypowiadały.
| Dizney napisał:
| ViktoR napisał:
Ocenianie historii kościoła dzisiejszymi kategoriami moralnymi jest dużym błędem metodologicznym. |
Nie znajduję za bardzo racjonalnych argumentów do tego twierdzenia. Jak rozumiem wszystkie te kategorie mają wspólne, jednakowe źródło - Biblię. Co się w Biblii zmieniło przez ten czas?
|
Odpowiem twoimi słowami:
Niekompatybilność wynikała z interpretacji źródła a nie samego źródła.
Jedyną kategorią nie jest biblia a jej interpretacja pod wpływem ducha świętego, a ta kategoria niestety dość diametralnie na przestrzeni czasów się zmieniła.
| Dizney napisał:
Z drugiej strony jeśli Twoja teściowa wierzy w "słowo objawione", to dlaczego ma nie wierzyć w nie a wierzyć w teorię? |
Ignorancją nie jest trwanie przy jakimś stanowisku, ale tylko wtedy, gdy człowiek zapozna się z racjami stanowiska przeciwnego. W tym przypadku mamy do czynienia z typowym ciemnogrodem, który nie ma zamiaru nawet zapoznać się z argumentami przeciwników.
PS: System automatycznej korekty błędów w nowym firefoxie to ósmy cud świata
|
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Dizney
Grand Vizier
Dołączył: 07 Paź 2005
Posty: 809
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Warszawa
|
| Wysłany: Czw 23:50, 11 Sty 2007 Temat postu: |
|
|
| ViktoR napisał:
No i co to zmienia w moim twierdzeniu? Były dla kościoła czasu naprawdę ciężkie, a metody które wtedy stosował do jego obrony widocznie skuteczne |
Przypomnę Ci Twoje twierdzenie:
"3. Chyba nie wierzycie że gdyby kościół nie stosował w tamtych czasach takich a nie innych metod przetrwałby do dziś?"
To znaczy - to że przetrwał zawdzięcza tym metodom - a ja mówię nie, przetrwałby i bez tych metod. Po trupach do celu - to nie jest chrześcijaństwo.
| ViktoR napisał:
Już tłumacze. Papież Urban II podczas synodu w Clermont wezwał chrześcijan do walki z Islamem po czym obiecał wszystkim uczestnikom tych walk odpust zupełny, nawet z grzechu morderstwa. |
Po pierwsze - dogmat o nieomylności papieża (i to tylko w sprawach wiary) został ogłoszony 800 lat później.
Po drugie - faktem jest, że Chrystus nakazał ewangelizować inne ludy. Urban II - jak czytam - nakazuje pomóc w wypędzeniu a nie nakazuje wymordowywać pogan.
Po trzecie - odpuszczenie grzechów obiecuje "w wypadku ich zgonu na lądzie czy morzu lub w boju z poganami" - nie obiecuje wcale odpuszczenia grzechów za mordowanie pogan.
| ViktoR napisał:
No i już słysze twierdzenie, że to nie Bóg tylko człowiek podjął taką a nie inną decyzje. |
Czyżbyś negował wolną wolę człowieka (nawet jeśli jest to Papież)?
| ViktoR napisał:
Jak podasz mi decyzje które podjął Bóg bez pośrednictwa ludzi to argument ów uznam |
Musiałbym być Bogiem aby znać jego decyzje i sposób ich realizacji. Masz aż takie chody  ?
| ViktoR napisał:
Jedyną kategorią nie jest biblia a jej interpretacja pod wpływem ducha świętego, a ta kategoria niestety dość diametralnie na przestrzeni czasów się zmieniła. |
Bo zmieniła się Biblia czy Duch Święty inaczej zaczął podpowiadać?
| ViktoR napisał:
W tym przypadku mamy do czynienia z typowym ciemnogrodem, który nie ma zamiaru nawet zapoznać się z argumentami przeciwników. |
I to właśnie różni wiarę od nauki.
|
|
|
| Powrót do góry |
|
|
ViktoR
Lunatic
Dołączył: 07 Wrz 2006
Posty: 41
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Naas/Ireland
|
| Wysłany: Pią 0:34, 12 Sty 2007 Temat postu: |
|
|
Dizney, ta dyskusja w której Twoje argumenty są tworzone tylko po to by celowo zniwelować moje nie ma sensu. Nie masz żadnego punktu wyjścia. Raz twierdzisz że interpretacja biblii się nie zmienia a chwilę później za swój argument podajesz zmiany w prawie kanonicznym które pod wpływem nowych interpretacji powstały. To tak zwane masło maślane często zwane sofistyką. Ucinam ten temat bo nie moim celem była gra słów która się w chwili obecnej toczy. Jeżeli Twoim celem było udowodnienie jałowości takich dyskusji to możesz sobie pogratulować bo swoimi sofizmatami udowodniłeś że można każdą rozmowę "zabić" dowodzeniem swoich racji nie bacząc na wartość logiczną przedstawionej argumentacji.
Dla przypomnienia i jasności moich poglądów przedstawie raz jeszcze moje tezy:
1 - tylko sakramenty święte mogą być przyczyną zbawienia człowieka według kościoła
2 - średniowiecze nie może być traktowane jak 1500 lat ciemności w rozwoju ludzkości
3 - kościół walczył z nauką tylko gdy ta druga przyczyniała się do umniejszenia jego autorytetu
4 - systemy etyczne w średniowieczu i obecnie różnią się tak bardzo, że nie możliwa jest naukowa ocena średniowiecza bez uwzględniania fałszu metodologicznego
5 - między ignorancją a wiarą jest różnica dokładnie taka sama jak między realizmem naturalnym a realizmem
Gdy kogoś moje tezy zainteresowały to zapraszam do zgłębiania lektur. Teraz lepiej pogadajmy o katedrach i architekturze, ciekawy temat
|
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Dizney
Grand Vizier
Dołączył: 07 Paź 2005
Posty: 809
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Warszawa
|
| Wysłany: Sob 1:04, 13 Sty 2007 Temat postu: |
|
|
| ViktoR napisał: Dizney, ta dyskusja w której Twoje argumenty są tworzone tylko po to by celowo zniwelować moje nie ma sensu |
Zawsze uważałem, że dyskusja ma właśnie na celu wymianę poglądów i ich konfrontowanie a nie ocenianie.
| ViktoR napisał: Raz twierdzisz że interpretacja biblii się nie zmienia (...) |
Nie twierdzę tylko pytam i zastanawiam się jak to jest.
| ViktoR napisał:
Ucinam ten temat bo nie moim celem była gra słów która się w chwili obecnej toczy. |
Uciąć chciałeś od razu: "Zanim ktoś z was znów coś napisze:" Takie stwierdzenia są nie na miejscu. Nie chcesz to nie pisz więcej ale nie ucinaj -to jest forum dyskusyjne.
| ViktoR napisał: ...udowodniłeś że można każdą rozmowę "zabić" dowodzeniem swoich racji nie bacząc na wartość logiczną przedstawionej argumentacji. |
Nie jestem humanistą, mam ścisły umysł i logikę cenię sobie bardzo. Jeśli cytujesz zdania, które nijak się mają do twierdzenia, które próbujesz nimi dowodzić, to to jest właśnie brak logiki. Dla mnie "i" jest diametralnie różne od "lub", choć dla humanisty będą po prostu spójnikiem.
| ViktoR napisał:
Dla przypomnienia i jasności moich poglądów przedstawie raz jeszcze moje tezy:
1 - tylko sakramenty święte mogą być przyczyną zbawienia człowieka według kościoła |
To jest więc stanowisko kościoła, a Twoje?
| ViktoR napisał:
2 - średniowiecze nie może być traktowane jak 1500 lat ciemności w rozwoju ludzkości
3 - kościół walczył z nauką tylko gdy ta druga przyczyniała się do umniejszenia jego autorytetu
|
Tu się zgadzamy.
| ViktoR napisał:
4 - systemy etyczne w średniowieczu i obecnie różnią się tak bardzo, że nie możliwa jest naukowa ocena średniowiecza bez uwzględniania fałszu metodologicznego |
Czyli dobro i zło jest względne, zależne od aktualnej interpretacji? Jest to kuszące, ale bardzo niebezpieczne (patrz np. eutanazja).
|
|
|
| Powrót do góry |
|
|
s h e e p
The Hero's Return
Dołączył: 15 Kwi 2006
Posty: 469
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Wrocław
|
| Wysłany: Sob 10:26, 13 Sty 2007 Temat postu: |
|
|
Wtracajac
| Dizney napisał: Dla mnie "i" jest diametralnie różne od "lub", choć dla humanisty będą po prostu spójnikiem. |
BTW dla mnie tez. Inaczej by bylo kiepsko z zaliczeniem 
|
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Bartek_Gilmour
Seamus
Dołączył: 13 Lut 2007
Posty: 121
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 3/3
Skąd: Poznań
|
| Wysłany: Wto 15:45, 13 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
Ostatnio dowiedziałem się, że Gilmour jest ateistą
Ale do rzeczy: Jestem osobą wierzącą i praktykującą i wiara, Bóg, Kościół autorytet Jana Pawła II to dla mnie wartości niepodważalne. Studiuję teologię na Uniwersytecie im. Adama Mickiewicza w Poznaniu.
Nie jestem ślepy i widzę, że źle się dzieje w Kościele, strasznie jako katolik nad tym ubolewam. Sprawa lustarcji księży, biskupów, Radio Maryja, ojciec Rydzyk i te inne sprawy. Ja chodzę dla Boga, dla Najświętszej Ofiary Chrystusa. Księża natomiast są tylko urzędnikami Boga, którzy na tym drugim świecie też za swoje odpowiedzą przed Sądem Najwyższego. Wg mojego przekonania należy się tylko modlić i prosić Boga o pokorę dla nich.
|
|
|
| Powrót do góry |
|
|
jaclaw
Moderator
Dołączył: 17 Wrz 2005
Posty: 968
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Menelolandia
|
| Wysłany: Wto 20:06, 13 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
| Bartek_Gilmour napisał: Ostatnio dowiedziałem się, że Gilmour jest ateistą
...
|
skąd wiesz...?
ja wiem że
napewno NIE
|
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Bartek_Gilmour
Seamus
Dołączył: 13 Lut 2007
Posty: 121
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 3/3
Skąd: Poznań
|
| Wysłany: Wto 20:40, 13 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
jaclaw napisał: | Bartek_Gilmour napisał: Ostatnio dowiedziałem się, że Gilmour jest ateistą
...
|
skąd wiesz...?
ja wiem że
napewno NIE |
Oczywiście. Kiedyś na forum Queen był temat o Floydach i ktoś (jakby złośliwie)mi puścił linka z informacją, że Gilmour i Mason są niewierzący. Była też mowa o Barrecie. Jak znajdę tą informację w archiwach lub gdzieś w necie to wkleję tu na forum.
A poza tym można wywnioskować słuchając najnowszej płyty Gilmoura, a szczególnie utwórów "The Blue" (Gilmour nie wierzy w życie wieczne, tylko w życie "po drugiej stronie morza", twierdzi, że po śmierci wszyscy się tam znajdziemy) oraz "This Heaven" (... I need no blessings, but I'm counting mine (...) ale jest też: I've felt the power in a holy place).
|
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Gość
|
| Wysłany: Wto 22:14, 13 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
Albo się zamkniesz, albo zrobimy z Tobą to, co na Forum Queen.
|
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
|
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
